Doppelpass für deutschsprachige Italiener

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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 18:48

Fliege hat geschrieben:(16 Sep 2018, 19:13)

Keineswegs, ich plädiere lediglich dafür, dass die ever closer union vorerst ausgesetzt wird, um zunächst das umzusetzen, was die EU-Bürger mehrheitlich seit vielen Jahren wegen Mangelpolitik entbehren müssen, nämlich: glaubhafte gemeinsame Verteidigung, harter gemeinsamer Grenzschutz, durchgreifende Kriminalitätsbekämpfung, wirksame Euro-Sanierung.

(Möchtest du gesiezt werden?)


Ganz wunderbar; das ist dann ja keine "ever closer union"... die gemeinsame Verteidigung, der gemeinsame Grenzschutz, die durchgreifende Kriminalitätsbekämpfung und die Absicherung der gemeinsamen Währung. Mein Vorschlag: Sofort loslegen; ich bin dabei!

Nein, mich kann hier jeder Duzen, wie das wohl in der Internetwelt üblich ist. Ich lebe geistig immer noch in Mitteleuropa, und in diesem Leben werde ich meine altfränkischen Gewohnheiten nicht mehr ablegen. Ich liege in einer Altersklasse 80. Das wird vieles erklären...
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Fliege » So 16. Sep 2018, 19:01

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 19:48)

Ganz wunderbar; das ist dann ja keine "ever closer union"... die gemeinsame Verteidigung, der gemeinsame Grenzschutz, die durchgreifende Kriminalitätsbekämpfung und die Absicherung der gemeinsamen Währung. Mein Vorschlag: Sofort loslegen; ich bin dabei!

Ich hoffe auf ein neu gewähltes EU-Parlament mit veränderten Prioritäten und einen Nach-Juncker-Präsidenten, der kein Merkel-Adlatus ist.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 19:15

Fliege hat geschrieben:(16 Sep 2018, 20:01)

Ich hoffe auf ein neu gewähltes EU-Parlament mit veränderten Prioritäten und einen Nach-Juncker-Präsidenten, der kein Merkel-Adlatus ist.


Da bin ich weniger festgelegt; Hauptsache Ihr bevorzugtes Programm kommt in Schwung!

Mit Prioritäten... meinen Sie damit Zuständigkeiten des EU-Parlaments für Weichenstellungen in der EU? Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Diese Zuständigkeiten liegen bislang beim EU-Ministerrat. Dazu müssten die EU-Verträge verändert werden. Vielleicht sollten wir Ihre Ziele erst einmal ohne Veränderung des Vertragswerks von Lissabon ansteuern?
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Misterfritz » So 16. Sep 2018, 21:16

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 20:15)

Da bin ich weniger festgelegt; Hauptsache Ihr bevorzugtes Programm kommt in Schwung!

Mit Prioritäten... meinen Sie damit Zuständigkeiten des EU-Parlaments für Weichenstellungen in der EU? Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Diese Zuständigkeiten liegen bislang beim EU-Ministerrat. Dazu müssten die EU-Verträge verändert werden. Vielleicht sollten wir Ihre Ziele erst einmal ohne Veränderung des Vertragswerks von Lissabon ansteuern?
Die Zuständigkeiten im EU-Parlament wurden ja, sehr langsam und für viele kaum wahrnehmbar, verändert - resp. ausgeweitet. Dieser Prozess sollte sukzessive ausgeweitet werden. Dass das nicht von heute auf morgen geht, sollte jeder, der weiss,wie Entscheidungen innerhalb der EU fallen, wissen.

Um wieder auf die Südtiroler zurückzukommen: Sie haben durch die EU genau die Rechte bekommen, die für sie wichtig sind (z.B. Autonomie, Zweisprachigkeit, etc.). Es ist sehr fraglich, ob sich daran noch viel verbessern würde, wenn sie zusätzlich zum italienischen auch noch den österreichischen Pass hätten. ;)
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 21:47

Misterfritz hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:16)

Die Zuständigkeiten im EU-Parlament wurden ja, sehr langsam und für viele kaum wahrnehmbar, verändert - resp. ausgeweitet. Dieser Prozess sollte sukzessive ausgeweitet werden. Dass das nicht von heute auf morgen geht, sollte jeder, der weiss,wie Entscheidungen innerhalb der EU fallen, wissen.

Um wieder auf die Südtiroler zurückzukommen: Sie haben durch die EU genau die Rechte bekommen, die für sie wichtig sind (z.B. Autonomie, Zweisprachigkeit, etc.). Es ist sehr fraglich, ob sich daran noch viel verbessern würde, wenn sie zusätzlich zum italienischen auch noch den österreichischen Pass hätten. ;)


Im wesentlichen werden damit Gefühle bedient. Einen praktischen Nutzen sehe ich da nicht für Süd-Tiroler. Wenn er denn zu erkennen wäre, dann könnte man auch ohne Hochspannung darüber reden.

Etwa so wie meine Polnisch-Lehrerin, die ohne Visum mit ihrem Mann in die USA reisen wollte. Geht mit deutschem Paß, damals zumindest nicht mit polnischem Paß. Klare Sache; alle Voraussetzungen erfüllt für deutschen Paß. Wer wollte ihr da etwas vorwerfen? So etwas ist ja auch keine Massenbewegung... die löst natürlich Gefühle von Zurückweisung und Lossagung aus. Wie kann man nur!
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Varilion » So 16. Sep 2018, 21:52

Die Rechte, die du genannt hast, haben die Südtiroler ganz vor der EU bekommen; Direkt nach dem zweite Weltkrieg. Was die EU ihnen gebracht hat, ist keine grenze zwischen Südtirol und (nord)Tirol.

Es gibt aber noch einen Paar interessanten Punkten:
Wer sich Einbürgern lässt, ist dann auch zum Militärdienst verpflichtet? Soweit ich weiß, ist es in Österreich so.
Was machen wir mit den (Nachwuchs der) ehemaligen italienischsprachigen Untertanen des Kaisers Franz?

Aber, deutlich gesagt: Es gibt andere Probleme in Südtirol. Diese Geschichte der Bürgerschaft ist Quatsch.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 16. Sep 2018, 22:16

Varilion hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:52)

Die Rechte, die du genannt hast, haben die Südtiroler ganz vor der EU bekommen; Direkt nach dem zweite Weltkrieg. Was die EU ihnen gebracht hat, ist keine grenze zwischen Südtirol und (nord)Tirol.

Es gibt aber noch einen Paar interessanten Punkten:
Wer sich Einbürgern lässt, ist dann auch zum Militärdienst verpflichtet? Soweit ich weiß, ist es in Österreich so.
Was machen wir mit den (Nachwuchs der) ehemaligen italienischsprachigen Untertanen des Kaisers Franz?

Aber, deutlich gesagt: Es gibt andere Probleme in Südtirol. Diese Geschichte der Bürgerschaft ist Quatsch.


Das ist so leider auch nicht wahr, wenn auch im Augenblick vielleicht nicht so wichtig.
Ich erinnere mich noch recht gut an Bombenanschläge und Attentate in Südtirol in den 1960er Jahren. Sie haben zwar Recht, daß 1946 mit den Alliierten eine Autonomie Süd-Tirols vereinbart worden war. Dazu kam es aber nicht, sondern man versuchte durch Ansiedlung von Süd-Italienern, die Provinz stärker italienisch zu prägen.

Erst 1972 kam es nach einem Streit mit Österreich als Schutzmacht Süd-Tirols vor der UNO zu dem versprochenen Autonomie-Statut. Bis zur endgültigen Umsetzung vergingen weitere 20 Jahre. Also, ein echtes Ruhmesblatt der Völkerfreundschaft war das alles nicht.

Hier können Sie das alles nachlesen:
https://www.suedtirol-tirol.com/geschic ... u-italien/

Ansonsten Zustimmung; wenn die errungene Autonomie in Buchstaben und Geist erfüllt ist... was soll diese rückwärtsgewandte massenhafte Ausstattung mit österreichischen Pässen denn bewirken? Viel vernünftiger wäre doch die Ausgabe bayerischer Pässe für alle Tiroler. :D :D :D
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » Mo 17. Sep 2018, 17:01

Varilion hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:52)

...

Es gibt aber noch einen Paar interessanten Punkten:
Wer sich Einbürgern lässt, ist dann auch zum Militärdienst verpflichtet? Soweit ich weiß, ist es in Österreich so.
Was machen wir mit den (Nachwuchs der) ehemaligen italienischsprachigen Untertanen des Kaisers Franz?

...

Hier plagt mich die Neugierde: Kennt Italien keine Wehrpflicht mehr? In Deutschland ist die Wehrpfilcht zur Zeit und bis auf Widerruf außer Kraft gesetzt, kann also ohne Änderung des Grundgesetzes wieder wirksam werden. Darüber wird gerade nachgedacht, weil unsere Bundeswehr Nachwuchssorgen hat, und soziale Dienste eben auch.

Hallo, was ist denn das: "ehemals italienischsprachige Untertanen"? Möchten Sie damit eine Zugehörigkeit von ehemals italienisch sprechenden Menschen zu Italien ansprechen? Mir schießt dazu ein Gedanke durch den Kopf, der unsere ehemals Polnisch sprechenden Landleute beträfe. In Polen wird so etwas wie die "Polonia" gepflegt, also die Verbindung zu ausgewanderten Landsleuten im Ausland. Dazu gehören aber vor Ort im Ausland Vereine, die das Polentum kulturell/sprachlich pflegen; zwischen harmlos und besitzergreifend gestaltet.

Gibt es solche vom italienischen Staat geförderte Verbindungen der "Italianità" ebenfalls, etwa zu "ehemals Italienisch sprechenden Untertanen" des kuk Kaisers? Oder weiter gehend in alle Welt?
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Fliege » Mo 17. Sep 2018, 18:23

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2018, 20:15)
Da rennen Sie bei mir offene Türen ein.

Das freut mich.
Warum siezt du mich?
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » Mo 17. Sep 2018, 18:54

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2018, 19:23)

Das freut mich.
Warum siezt du mich?


Nicht nur Sie... das hatte ich Ihnen aber auch erklärt.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Varilion » Mo 17. Sep 2018, 19:01

In Italien galt das Wehrdienst besonders als nutzlos Zeitverschwendung.

Ab 1972 war es möglich das Militärdienst mit dem Zivildienst zu ersetzen.
In den 90-er Jahren ist die Nummer der “zum Dienst gerufen” mehr und mehr gesunken, bis zum 0 im Jahr 2000. Ab 2005 ist die Wehrpflicht außer Kraft gesetzt, genau wie in Deutschland. Aber, anders als in Deutschland, bei uns fehlen die mutige Freiwillige nicht, und dafür müssen wir uns besonders mit unseren Brüdern aus dem Süden bedanken, die nie eine Arbeitsstelle als Beamter ablehnen. Ich glaube, im falls, könnten wir auch einigen ausliefern...

Bezüglich das zweite Punkt; was ich sagen wollte (wenn ich Sie richtig verstanden habe), ist genau das Gegenteil. Es gibt Menschen in Trentino und Südtirol, die nicht zu den deutschsprachigen Minderheit gehören, aber nichtsdestotrotz zu Österreich gern gehören möchten. Meistens Nostalgiker aus den alten, schönen Zeiten.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » Mo 17. Sep 2018, 19:09

Varilion hat geschrieben:(17 Sep 2018, 20:01)

In Italien galt das Wehrdienst besonders als nutzlos Zeitverschwendung.

Ab 1972 war es möglich das Militärdienst mit dem Zivildienst zu ersetzen.
In den 90-er Jahren ist die Nummer der “zum Dienst gerufen” mehr und mehr gesunken, bis zum 0 im Jahr 2000. Ab 2005 ist die Wehrpflicht außer Kraft gesetzt, genau wie in Deutschland. Aber, anders als in Deutschland, bei uns fehlen die mutige Freiwillige nicht, und dafür müssen wir uns besonders mit unseren Brüdern aus dem Süden bedanken, die nie eine Arbeitsstelle als Beamter ablehnen. Ich glaube, im falls, könnten wir auch einigen ausliefern...

Bezüglich das zweite Punkt; was ich sagen wollte (wenn ich Sie richtig verstanden habe), ist genau das Gegenteil. Es gibt Menschen in Trentino und Südtirol, die nicht zu den deutschsprachigen Minderheit gehören, aber nichtsdestotrotz zu Österreich gern gehören möchten. Meistens Nostalgiker aus den alten, schönen Zeiten.


Zum ersten Absatz... na ja, kommt darauf an, was die Jungs und Mädels mitbringen. Sprachkenntnisse wären wohl wichtig, und geistige und körperliche Fähigkeiten. Vermutlich kann man über die Staatsangehörigkeit reden.

Zum zweiten Absatz... also, da steht die Welt ja auf dem Kopf! :D Jetzt müßte man einmal prüfen, wie das mit den polnischsprachigen Untertanen Preußens und ihren Nachfahren so aussieht... na, lieber nicht! Ich fürchte, da ist der polnische Humor weniger ausgeprägt. :(
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Fliege » Mo 17. Sep 2018, 19:26

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2018, 19:54)
Nicht nur Sie... das hatte ich Ihnen aber auch erklärt.

Und ich dachte, das sei bloß Palaver gewesen. ;-)
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon abundzu » So 23. Sep 2018, 00:41

Arcturus hat geschrieben:(11 Sep 2018, 12:41)

Also einer der erfolgreichsten Wintersportler Italiens aller Zeiten ist waschechter Italiano (Alberto Tomba) :cool:


Der aus dem letzten Jahrhundert?
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Misterfritz » So 23. Sep 2018, 07:59

Österreich und die Wahl in Südtirol
Doppelter Pass, doppelter Ärger
Österreich mischt beim Wahlkampf in Südtirol kräftig mit. Vor allem das Thema doppelte Staatsbürgerschaft sorgt für Spannungen. Gefährdet der Vorstoß das Zusammenleben in Italiens Alpenprovinz?

Die Argumentation der Südtiroler Doppelpassbefürworter erschliesst sich mir nicht:
Südtiroler seien überzeugte Europäer, die zusätzliche Staatsbürgerschaft solle etwas Verbindendes, nichts Trennendes haben.
Was hat das mit einer modernen Vision von Europa zu tun? Zumal eine gesellschaftliche Spaltung Südtirols droht:
Brigitte Foppa, Spitzenkandidatin der Grünen Südtirols, sieht bei der Diskussion um den Doppelpass hingegen den Versuch einer politischen Spaltung und des Aufbauschens der Identitätsfrage. Denn es drohe nicht nur ein Konflikt mit Italien. Auch innerhalb Südtirols sieht sie das friedliche Zusammenleben der Sprachgruppen gefährdet. Denn das Angebot der Österreicher zielt lediglich auf zwei Drittel der Bevölkerung - die italienischsprachigen Südtiroler hätten nach jetzigem Stand keine Aussicht auf einen österreichischen Pass.
[....]
Auch Reinhold Messner, der selbst fünf Jahre für die Grünen im Europaparlament saß, warnt vor einer Spaltung. "Was ich befürchtet habe, ist eingetroffen. Kurz und Strache schaffen es, Südtirol in Spannung zu bringen," sagt der Bergsteiger der österreichischen Tageszeitung "Standard".

Das Ganze ist so überflüssig wie ein Kropf.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 23. Sep 2018, 08:22

Misterfritz hat geschrieben:(23 Sep 2018, 08:59)
...

...

Das Ganze ist so überflüssig wie ein Kropf.


Kann man sicher so sehen, oder aber zum Anlaß für eine europäische Vorwärtsbewegung nehmen: Eine formale Europäische Staatsbürgerschaft, die den Europäern durch Vertrag zusichert, in allen Mitgliedsstaaten der EU als vollwertige Bürger leben zu können... daß man also weder Italiener noch Tiroler sein muß, um dort zu wohnen und zu arbeiten. Kleinigkeiten wie Schulen und Kindergärten werden kommunal geführt, die Erziehungs- und Lehrkonzepte aber europäisch vorgegeben und europäisch finanziert.

Für uns Deutsche: Schluß mit der Verantwortung der Länder in diesen Bereichen. Frische Luft überall!
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon Misterfritz » So 23. Sep 2018, 08:47

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:22)

Kann man sicher so sehen, oder aber zum Anlaß für eine europäische Vorwärtsbewegung nehmen: Eine formale Europäische Staatsbürgerschaft, die den Europäern durch Vertrag zusichert, in allen Mitgliedsstaaten der EU als vollwertige Bürger leben zu können... daß man also weder Italiener noch Tiroler sein muß, um dort zu wohnen und zu arbeiten. Kleinigkeiten wie Schulen und Kindergärten werden kommunal geführt, die Erziehungs- und Lehrkonzepte aber europäisch vorgegeben und europäisch finanziert.

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Sehe ich auch so,
ich bezweifele aber, dass ich das noch erleben werde ;)
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon JJazzGold » So 23. Sep 2018, 08:51

Misterfritz hat geschrieben:(23 Sep 2018, 08:59)

Österreich und die Wahl in Südtirol
Doppelter Pass, doppelter Ärger
Österreich mischt beim Wahlkampf in Südtirol kräftig mit. Vor allem das Thema doppelte Staatsbürgerschaft sorgt für Spannungen. Gefährdet der Vorstoß das Zusammenleben in Italiens Alpenprovinz?

Die Argumentation der Südtiroler Doppelpassbefürworter erschliesst sich mir nicht:Was hat das mit einer modernen Vision von Europa zu tun? Zumal eine gesellschaftliche Spaltung Südtirols droht:
Das Ganze ist so überflüssig wie ein Kropf.


Man könnte auch einen Schritt weiter denken, als Kurz und Strache. Weshalb nicht Südtirol und Osttirol zu einem eigenständigen EU Staat verbinden? Italien gibt Südtirol dazu und Österreich gibt Osttirol dazu. Bedingt durch Schengen sind die Tiroler Nachbarn glücklich und bedingt durch die geballte Wirtschaftskraft Tirols ist die EU glücklich.
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon H2O » So 23. Sep 2018, 09:03

JJazzGold hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:51)

Man könnte auch einen Schritt weiter denken, als Kurz und Strache. Weshalb nicht Südtirol und Osttirol zu einem eigenständigen EU Staat verbinden? Italien gibt Südtirol dazu und Österreich gibt Osttirol dazu. Bedingt durch Schengen sind die Tiroler Nachbarn glücklich und bedingt durch die geballte Wirtschaftskraft Tirols ist die EU glücklich.


Ein solcher Plan ist doch kein Fortschritt... er führt wieder in neue Nationalstaatlichkeit
eines europäischen Kleinstaats. Ich schlage vor, wir ändern national gar nichts, so wie es auch die OSZE zur Gültigkeit bestehender politischer Grenzen festgelegt hat, und wir ordnen sämtliche EU-Staaten der EU-Bürgerschaft unter, auf die jeder Bürger in der EU einen Rechtsanspruch hat. Dann kann Österreich diesen EU-Paß mir auch zuteilen, ich könnte meinen EU-Paß aber auch behalten, weil, wie immer man die Dinger dreht und wendet, kein Unterschied feststellbar ist. :D :D :D
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Re: Doppelpass für deutschsprachige Italiener

Beitragvon JJazzGold » So 23. Sep 2018, 09:29

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2018, 10:03)

Ein solcher Plan ist doch kein Fortschritt... er führt wieder in neue Nationalstaatlichkeit
eines europäischen Kleinstaats. Ich schlage vor, wir ändern national gar nichts, so wie es auch die OSZE zur Gültigkeit bestehender politischer Grenzen festgelegt hat, und wir ordnen sämtliche EU-Staaten der EU-Bürgerschaft unter, auf die jeder Bürger in der EU einen Rechtsanspruch hat. Dann kann Österreich diesen EU-Paß mir auch zuteilen, ich könnte meinen EU-Paß aber auch behalten, weil, wie immer man die Dinger dreht und wendet, kein Unterschied feststellbar ist. :D :D :D


Wenn sich doch Wien und Rom ohnehin bezüglich des autonomen Status Südtirols abstimmen müssen, wäre beiden damit der Konfliktstoff genommen. Für die EU würde sich nichts ändern, da beide Teile ohnehin bereits Bestandteil der EU mit allen Rechten und Pflichten sind. Der Gedanke scheint sich ohnehin schon in Österreich verankert zu haben. Lesen Sie die ersten Zeilen des Artikels. ;)

https://www.kleinezeitung.at/kaernten/o ... -der-ZiB-2

Auf dem Weg zu einer von negativem Nationalismus befreiten EU wäre die Zusammenlegung Tirols, selbstverständlich als Angebot und erst nach einem Referendum verbindlich, nur ein kurzer Zwischenschritt.
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