Europawahl 2019

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garfield336
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon garfield336 » Mo 4. Jun 2018, 16:05

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2018, 16:47)

Gegen geistige und politische Trägheit kann man wenig machen. Bildung ist eine Angelegenheit aller Mitbürger; nur manche wollen davon nichts wissen.



Ich halte das derzetige Modell für undemokratisch.

Ein Minister entscheidet. Das Parlament wird nicht konsultiert. Der Ministerrat hat zuviel Macht.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Mo 4. Jun 2018, 17:16

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2018, 16:05)

Die EU-Kommission (die periodisch vom EU-Ministerrat personell besetzt und vom EU-Parlament bestätigt wird... oder abgelehnt wird) erarbeitet mit ihrer Administration aus dem Gesetzesvorschlag des Ministerrats ein Gesetz, dessen Text rechtlichen Ansprüchen genügt und das keinen Widerspruch zu schon bestehenden Gesetzen enthält. Dieses Gesetz muß vom Sprachendienst der EU-Verwaltung in die vielen offiziellen Sprachen der EU übersetzt werden. Die EU-Kommission hat kein Vorschlagsrecht für EU-Gesetze!

Die Gesetzestexte werden an die Regierungen der Mitgliedsstaaten versandt mit der Bitte um Ratifizierung. Die Gesetzestexte werden den nationalen Parlamenten vorgelegt, die darüber beraten und inhaltliche/sprachliche Mängel bereinigen. Der endgültige Text wird in den nationalen Gesetzesvorrat übernommen (ratifiziert)... oder mit Mehrheit der Abgeordneten zur Beratung an die EU-Kommission zurück gewiesen. Es gibt keinen Zwang zur Übernahme; das sollte aber schon im Ministerrat ausgeräumt worden sein.

Das hatte Neandertaler etwas weiter oben anders, mMn realitätsnäher beschrieben.
Wie bist du auf deine Version gekommen?

Neandertaler hatte die Beschreibung allerdings in einem Punkt geschönt: Richtlinien sind Rahmengesetze, die in nationales Recht umgesetzt werden müssen, soweit ok. Aber diese Rahmengesetze stellen die Mindestanforderungen dar. Die einzige Freiwilligkeit bei der Umsetzung besteht also darin, das Gesetz noch schärfer zu fassen als in den Vorgaben der EU.

Was ist denn daran schlecht?

Von gutem oder schlechtem Inhalt der Gesetze war überhaupt nicht die Rede.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Mo 4. Jun 2018, 18:54

garfield336 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 17:05)

Ich halte das derzetige Modell für undemokratisch.

Ein Minister entscheidet. Das Parlament wird nicht konsultiert. Der Ministerrat hat zuviel Macht.


Das ist schon wahr; besonders demokratisch ist das nicht. Aber wir müssen sehen, daß die EU zunächst gar kein Parlament hatte, und daß ihre Zusammenarbeit auf Beschlüssen der Regierungen gründeten. Da waren diese Minister im EU-Ministerrat eben die Vertreter der Regierungen von Volksvertretungen. Das war niemals anders zu machen, und so schon ganz sinnvoll. Es ist ja auch nicht so, daß ein Minister oder ein Präsident/Kanzler/Ministerpräsident da einfach so entscheidet. Am Ende käme ein Ergebnis aus dem Abseits als Gesetz an und würde in nationalen Parlamenten scheitern. Was dann?

Ich stimme Ihnen zu, daß allmählich die gesetzgeberische Macht auf das Parlament der EU übergehen sollte, Gesetze dort auf europäischer Ebene diskutiert werden sollten. Der EU-Ministerrrat sollte danach als Filter und Genehmigungsorgan wirken, das ein Gesetze einmal oder zweimal zur Beratung an das Parlament zurückweisen kann, bevor es als rechtswirksam verabschiedet werden kann. Dann sollte die EU aber auch eine echte Föderation geworden sein!

Aber wir sollten bedenken, daß mit dem Verfahren der qualifizierten Mehrheit ebenfalls ein sehr wirksames Filter im Ministerrat geschaffen wurde, das allzu forschen Zeitgenossen schon den Schneid abkaufen kann. Das Parlament könnte auch wieder als "undemokratisch" bezeichnet werden, weil die Stimmengewichte der Bürger der EU so ungleich verteilt sind. Warum soll eine luxemburger Stimme ein Vielfaches einer deutschen Stimme wiegen? Bei 500 Mio Europäern dürfte der Wahlkreis Luxemburg nur einen Abgeordneten stellen. Ob ein solches Parlament die Gegenliebe der Luxemburger fände? Ein Parlament mit 5.000 Volksvertretern wäre wohl auch nicht so lustig...

Mit anderen Worten: Das europäische Projekt lebt vom Großmut und von der Vernunft seiner Bürger. Fingen wir an, blindwütig die Maßśtäbe der altgriechischen Agora um zu setzen, dann hätte sich dieses Projekt sehr schnell erledigt.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Mo 4. Jun 2018, 19:06

Maikel hat geschrieben:(04 Jun 2018, 18:16)

Das hatte Neandertaler etwas weiter oben anders, mMn realitätsnäher beschrieben.
Wie bist du auf deine Version gekommen?

Neandertaler hatte die Beschreibung allerdings in einem Punkt geschönt: Richtlinien sind Rahmengesetze, die in nationales Recht umgesetzt werden müssen, soweit ok. Aber diese Rahmengesetze stellen die Mindestanforderungen dar. Die einzige Freiwilligkeit bei der Umsetzung besteht also darin, das Gesetz noch schärfer zu fassen als in den Vorgaben der EU.


Von gutem oder schlechtem Inhalt der Gesetze war überhaupt nicht die Rede.


Ich erinnere an die Verfahrensweise bei der Entwicklung des Vertrags von Lissabon. Der sollte als EU-Verfassung gelten, wurde dann aber in Volksabstimmungen zurück gewiesen, weil in einigen EU-Staaten Verfassungen mit Volksabstimmung bestätigt werden müssen. Dann hat die Kanzlerin in einem Gewaltmarsch daraus einen neuen EU-Vertrag gestaltet und den den Regierungen der EU zur Ratifizierung vorgelegt. Jedes Land konnte den Vertrag zurück weisen. Am Ende waren alle Widersacher weich geknetet worden... der Vertrag steht.

Ich kann nur sagen, daß ein EU-Gesetz scheitert, wenn es in einem EU-Staat nicht ratifiziert wird. Damit geht es in nationales Gesetz über. Die vorgeschalteten Entscheidungswege im Ministerrat machen aber das Scheitern eines Gesetzes auf der Ziellinie beliebig unwahrscheinlich.

Ob ein Gesetz gut oder schlecht ist, das ist hier überhaupt kein Thema. Hier geht es um den Ablauf des Gesetzgebungsverfahrens. Wir sollten schon noch mit einem Ziel diskutieren.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Di 5. Jun 2018, 06:59

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2018, 20:06)

Ich kann nur sagen, daß ein EU-Gesetz scheitert, wenn es in einem EU-Staat nicht ratifiziert wird.

Das gilt nur in ganz wenigen Fällen, und der Begriff "Gesetz" ist hier nicht zutreffend.

TTIP sollte letztlich durch die Mitgliedsländer ratifiziert werden, auch wenn sich Brüssel mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hatte.
So etwas Grundlegendes wie der Lissabonner Vertrag von 2008 mußte in allen Mitgliedsländern ratifiziert werden.

Für die von mir früher genannten Beispiele, von Glühbirnen über DSGVO bis NO2-Verordnung gilt das aber nicht.
Wie auch viele andere sogenannte "Richtlinien" der EU wurden die von Brüssel, und somit auch dem EU-Parlament, beschlossen, und müssen zwingend in den Mitgliedsstaaten in Gesetze umgesetzt werden, ansonsten drohen Strafen.

Ansonsten wäre es ja z.B. für die Briten nicht "notwendig", die EU zu verlassen; sie bräuchten einfach nur ihnen nicht passende Gesetze nicht zu ratifizieren.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Der Neandertaler » Di 5. Jun 2018, 11:06

Hallo garfield.
garfield336 hat geschrieben:Ich halte das derzetige Modell für undemokratisch.
Das ist schon richtig ... bzw.: nicht ganz falsch! Dies hat z.B. auch unser BVerfG festgestellt. Hier wurde aber immer bestritten, daß die EU-Wahlen undemokratisch sein ... bzw.: nicht nach demokratischen Richtlinien abliefen. Das aber ist etwas anderes!

"... bzw.: nicht ganz falsch!":
    Wie gesagt:
      die EU ist ein Verbund einzelner souveräner Staaten. Die EU hat deshalb auch keine Regierung, wie sie etwa sonstige Staaten haben - schon das kann man als undemokratisch ansehen. Allerdings:
        da die jeweiligen Staatschefs nationalen Parteien angehören, die in den jeweiligen Ländern demokratisch legitimiert sind - zumindest nach allgemein anerkannten Demokratie-Grundsätzen, kann man durchaus sagen, der EU-Rat ist schon ein stückweit demokratisch legitimiert.
      Was aber gänzlich keine demokratische Legimitation erhält, ist die Kommission. Sie nimmt vor allem Aufgaben der Exekutive wahr und entspricht damit ungefähr der Regierung in einem staatlichen System - ist aber lediglich von den jeweiligen Regierungschefs benannt und vom EU-Parlament bestätigt worden. Die einzige demokratische Institution ist das EU-Parlament. Deren Abgeordneten werden in den einzelnen EU-Mitgliedsländern nach deren allgemein anerkannten demokratischen Spielregeln gewählt.
Es mag ungerecht erscheinen, daß kleinere Länder, im Gegensatz zu größeren und bevölkerungsreicheren Ländern, überrepräsentiert sind, das hat aber wohl eher damit zu tun, weil man nicht in den Verdacht geraten will, daß einige wenige größere Länder - oder sogar nur eines, ... daß diese somit mehrere kleinere Länder überstimmen (können) und verhindern will, daß diese dann das Gefühl bekommen, fremdbestimmt zu werden.

Nochmal:
    die EU ist ein stückweit undemokratisch - JA! Aber die EU-Wahl zum EU-Palament ansich läuft per definitionem nach allgemein anerkannten und demokratischen Spielregeln ab.
      ... auch wenn es einige zum Verrecken nicht anerkennen wollen!
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Der Neandertaler » Di 5. Jun 2018, 11:27

Maikel hat geschrieben:Neandertaler hatte die Beschreibung allerdings in einem Punkt geschönt: ...
Maikel: ich habe gar nichts "geschönt"!
Ich hasse Wiederholungen - aber nochmal:
    Richtlinien sind lediglich Rahmengesetze ... Leitlinien ... Zielsetzungen. EU-Richtlinien werden zumeist immer dann erlassen, wenn man sich innerhalb der EU (Rat und/oder Kommission) nicht auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen kann, sondern lediglich auf das Ziel dessen. Wenn also zum Erreichen der Ziele etwas anderes in nationale Gesetze einfließen kann und soll, um diese Ziele zu erreichen ... bitte, dann obliegt es dem jeweiligen nationalen Gesetzgeber, dies hineinzuschreiben ... und somit dies Gesetz werden zu lassen.
Wenn also etwa Plastik verbannt werden soll, nach EU-Richtlinie soll allerdings schon die Herstellung verboten werden - weil die Mehrheit der Regierungschefs der Meinung ist, nur so ließe sich der Plastik-Berg eindämmen, aber zumindest einer ist anderer Meinung, ... so steht's dann auch in der EU-Richtlinie. Sollte allerdings irgendein nationaler Gesetzgeber die Meinung vertreten, daß etwa mit einer (höheren) Steuer auf Plastik-Artikel könnte es ebenso gehen - dann wird eben das nationales Gesetz.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Di 5. Jun 2018, 12:31

Maikel hat geschrieben:(05 Jun 2018, 07:59)

Das gilt nur in ganz wenigen Fällen, und der Begriff "Gesetz" ist hier nicht zutreffend.

TTIP sollte letztlich durch die Mitgliedsländer ratifiziert werden, auch wenn sich Brüssel mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hatte.
So etwas Grundlegendes wie der Lissabonner Vertrag von 2008 mußte in allen Mitgliedsländern ratifiziert werden.

Für die von mir früher genannten Beispiele, von Glühbirnen über DSGVO bis NO2-Verordnung gilt das aber nicht.
Wie auch viele andere sogenannte "Richtlinien" der EU wurden die von Brüssel, und somit auch dem EU-Parlament, beschlossen, und müssen zwingend in den Mitgliedsstaaten in Gesetze umgesetzt werden, ansonsten drohen Strafen.

Ansonsten wäre es ja z.B. für die Briten nicht "notwendig", die EU zu verlassen; sie bräuchten einfach nur ihnen nicht passende Gesetze nicht zu ratifizieren.


Den Briten ging es um das Grundsätzliche, nämlich daß sie sich bei Streitigkeiten dem Urteil des EuGH unter zu ordnen haben und ihre Gesetze zum größeren Teil aus der Gemeinschaft heraus entstehen. Jetzt stehen die Briten vor der Aufgabe, die "EU-Gesetze" nach dem BREXIT so in ihr nationales Recht einbauen zu müssen, daß ihr Staat weiter funktioniert... Allerdings finde ich es witzig, auf der Ebene des Ministerrats einen Gesetzesvorschlag zu unterstützen, den man dann als ratifizierendes Land ablehnt. Aber Ablehnung ist möglich. Wer will denn einen souveränen Staat zwingen, ein neues Gesetz zu erlassen, das ihm überhaupt nicht paßt? Wer redet Ihnen denn so etwas ein?
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon garfield336 » Di 5. Jun 2018, 13:42

Der Neandertaler hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:06)

Hallo garfield.Das ist schon richtig ... bzw.: nicht ganz falsch! Dies hat z.B. auch unser BVerfG festgestellt. Hier wurde aber immer bestritten, daß die EU-Wahlen undemokratisch sein ... bzw.: nicht nach demokratischen Richtlinien abliefen. Das aber ist etwas anderes!

"... bzw.: nicht ganz falsch!":
[list]Wie gesagt:[list] die EU ist ein Verbund einzelner souveräner Staaten. Die EU hat deshalb auch keine Regierung, wie sie etwa sonstige Staaten haben - schon das kann man als undemokratisch ansehen. Allerdings: [list]da die jeweiligen Staatschefs nationalen Parteien angehören, die in den jeweiligen Ländern demokratisch legitimiert sind - zumindest nach allgemein anerkannten Demokratie-Grundsätzen, kann man durchaus sagen, der EU-Rat ist schon ein stückweit demokratisch legitimiert.


Nicht unbedingt. Die Minister die hier entscheidungen treffen, treffen legislative Entscheidungen zu denen sie nicht befugt sein dürften.

Und das sie demokratisch legitimiert sind stimmt nur zum Teil. Ein Minister wird in der Regel ja nicht gewählt sondern ernannt.
Das ist aber kein Problem, solange er keine Legislative Befugnisse hat.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Di 5. Jun 2018, 18:19

garfield336 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:42)

Nicht unbedingt. Die Minister die hier entscheidungen treffen, treffen legislative Entscheidungen zu denen sie nicht befugt sein dürften.

Und das sie demokratisch legitimiert sind stimmt nur zum Teil. Ein Minister wird in der Regel ja nicht gewählt sondern ernannt.
Das ist aber kein Problem, solange er keine Legislative Befugnisse hat.


Da muß ich aber heftig schlucken! Ein Minister im EU-Ministerrat wird nie und nimmer ein Gesetz vorschlagen, das er nicht mit seiner Regierung zuvor beraten hat. Regierungen sind nach meinem Kenntnisstand immer von der Volksvertretung gewählt worden. Die Regierungsmitglieder müssen dazu nicht unbedingt einer Partei oder dem Parlament angehören. Sie besitzen aber das Vertrauen der Mehrheit der Abgeordneten.

Regierungen schlagen auch Gesetze vor, die im Parlament beraten, bearbeitet und verabschiedet werden. Denn Gesetze brauchen Sachkundige, die sich mit dem Inhalt und der rechtlichen Verknüpfung mit bestehenden Gesetzen auskennen. Das kann eine Volksvertretung so gar nicht leisten. Außerdem können Gesetze vom Verfassungsgericht kassiert werden, wenn sie wider Erwarten im Widerspruch zu bestehenden Gesetzen stehen.

Und dieses Gesetzgebungsverfahren soll nun "undemokratisch" dadurch sein, daß eine sehr große Zahl daran beteiligter Menschen nicht unmittelbar vom Wähler durch Stimmenabgabe dazu berufen wurde? Ich meine, daß Sie sich mit dem Begriff demokratisch ein wenig festgefahren haben.

Ich gehe davon aus, daß ein der EU angehörender Staat von Regierungen geführt wird, die das mehrheitliche Vertrauen der Volksvertretung und damit des Volkes genießen... auch wenn sie dann im EU-Ministerrat ein Gesetz vorschlagen, das ohnehin "zu Hause" für notwendig gehalten wurde.
Dieser Vorschlag wird im Ministerrat der 27 EU-Partner beraten, notfalls ergänzt und der EU-Kommission zugeleitet, die daraus einen Gesetzestext erzeugt. Die EU-Administration tritt in der Hinsicht an die Stelle einer Ministerialbürokratie "zu Hause".

Das Gesetz wird danach von der EU-Kommission den 27 Regierungen zur Ratifikation in ihren Parlamenten zugeleitet. Das Gesetz wird dort in seinen nationalen Auswirkungen bewertet und notfalls mit Änderungswünschen an die EU zurück überwiesen.

Was ist an diesem Verfahren "undemokratisch"? Man landet dann automatisch bei der großen Volksversammlung, die ihre Angelegenheiten von der Wiege bis zur Bahre selbst bestimmt und Gesetze selbst formuliert und zugleich auch noch Recht spricht. Das stelle man sich auf der Ebene einer Bevölkerung von 500 Mio Menschen vor. Ohne Entsendung und die Zusammenarbeit von gewähltem Personal einerseits und administrativem Personal andererseits geht da doch gar nichts mehr. Man kann anzweifeln, ob so große Staaten so gesehen überhaupt demokratisch geführt werden können. Ich meine: Ja!... aber ich kann mir vorstellen, daß andere dabei zusammen zucken.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Maikel » Di 5. Jun 2018, 19:19

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:31)

Den Briten ging es um das Grundsätzliche, nämlich daß [...] ihre Gesetze zum größeren Teil aus der Gemeinschaft heraus entstehen.

s.u.

Allerdings finde ich es witzig, auf der Ebene des Ministerrats einen Gesetzesvorschlag zu unterstützen, den man dann als ratifizierendes Land ablehnt.

Das ist die Gewaltenteilung in einer Demokratie. Der Minister ist Teil der Exekutive; was der vorschlägt und/oder aushandelt wird von der Legislative, dem Parlament ggf. abgelehnt.
Leider verschwimmt dieses Prinzip immer mehr, da die Abgeordneten meistens der "Koalitionsdisziplin" folgen.

Aber Ablehnung ist möglich.

Wie paßt das zu deiner Äußerung bzgl. der Briten oben?

Wer will denn einen souveränen Staat zwingen, ein neues Gesetz zu erlassen, das ihm überhaupt nicht paßt?

Letztlich der EuGH.
Aktuelles Bsp.: https://www.tagesschau.de/inland/eu-kommission-klage-deutschland-luftverschmutzung-101.html

Anderes Bsp.: https://derstandard.at/2000069793042/EU-verklagt-Oesterreich-wegen-Vergaberecht
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Fliege » Di 5. Jun 2018, 19:32

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:31)

Den Briten ging es um das Grundsätzliche [...]. Wer will denn einen souveränen Staat zwingen, ein neues Gesetz zu erlassen, das ihm überhaupt nicht paßt? Wer redet Ihnen denn so etwas ein?
Maikel hat geschrieben:(05 Jun 2018, 20:19)

Letztlich der EuGH.

Deswegen ist der Brexit für Britannien und für andere EU-Länder so wichtig, weil er zeigt, dass ein Land, sofern es keine Lust mehr hat auf Zugehörigkeit zu einer EU, deren Politik es bevormundend findet, den Gesellschaftsvertrag kündigen kann.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Di 5. Jun 2018, 19:49

Fliege hat geschrieben:(05 Jun 2018, 20:32)

Deswegen ist der Brexit für Britannien und für andere EU-Länder so wichtig, weil er zeigt, dass ein Land, sofern es keine Lust mehr hat auf Zugehörigkeit zu einer EU, deren Politik es bevormundend findet, den Gesellschaftsvertrag kündigen kann.


Aber dennoch ist es eben so, daß die Briten grundsätzlich ihre Gesetze selbst erzeugen wollen; daß sie dann nur in GB gelten und durchgesetzt werden können, also von Natur aus keine Rechtsgemeinschaft herstellen können, das ist ihnen Wurst. Klare Sache: Schluß mit dem Verein, der sich nicht britischem Recht unterwerfen will. :D

An die Möglichkeit einer Kündigung könnten auch andere Partner denken, die die vereinbarten gemeinsamen Grundlagen nicht mehr anerkennen wollen. Das würde in der EU vieles vereinfachen.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Di 5. Jun 2018, 19:56



Hier geht es aber nicht um zu erlassende Gesetze, sondern um deren Anwendung nach Ratifizierung. Dann gilt die Rechtsgemeinschaft. Wäre ja noch lustiger, ein Gesetz durch Ratifizierung für anwendbar und sinnvoll zu erklären, um es dann nicht anwenden zu wollen. Dann gibt es Haue vom EuGH... was denn sonst? Eigentlich hätte es zuvor schon Haue durch das eigene Rechtssystem geben müssen. Denn diese Gesetze sind durch Ratifizierung auch nationale Gesetze geworden.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Fliege » Di 5. Jun 2018, 20:09

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2018, 20:49)

Aber dennoch ist es eben so, daß die Briten grundsätzlich ihre Gesetze selbst erzeugen wollen; daß sie dann nur in GB gelten und durchgesetzt werden können, also von Natur aus keine Rechtsgemeinschaft herstellen können, das ist ihnen Wurst. Klare Sache: Schluß mit dem Verein, der sich nicht britischem Recht unterwerfen will. :D

An die Möglichkeit einer Kündigung könnten auch andere Partner denken, die die vereinbarten gemeinsamen Grundlagen nicht mehr anerkennen wollen. Das würde in der EU vieles vereinfachen.

Nein, die Briten wollten die EU nicht unterwerfen. Viel eher ging es den Briten (mehrheitlich) darum, wieder mehr Distanz zur EU zu gewinnen, weil sie meinen, ihre Interessen würden in der und durch die EU nicht ausreichend gewahrt.

Eine Kündigung des Gesellschaftsvertrages ist nämlich der Notausgang, um den Schrecken ohne Ende in ein Ende mit Schrecken zu verkürzen. Insofern weist die Option, den Gesellschaftsvertrag zu kündigen, auf einen wichtigen Punkt in der Vertragstheorie von John Locke hin: "Für Locke ist ein Individuum nur dann zum Gehorsam gegenüber der politischen Autorität verpflichtet, wenn diese für den Schutz seines Lebens, seiner Gesundheit, seiner Freiheit und seines Eigentums sorgt, denn das Individuum ist den Gesellschaftsvertrag ja eingegangen, um diese natürlichen Rechte zu schützen" (Eberhard Wesche, Ethik-Werkstatt, Artikel zu Klassische Theoretiker des Gesellschaftsvertrages – Hobbes, Locke, Rousseau, 2009).

Geht es um die EU, treten die EU-Länder an die Stelle der Individuen und die EU an die Stelle des Staates, der von den Ländern bzw. Individuen durch Gesellschaftsvertrag gegründet worden ist.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Der Neandertaler » Di 5. Jun 2018, 20:31

Hallo garfield.
garfield336 hat geschrieben:Nicht unbedingt. Die Minister die hier entscheidungen treffen, treffen legislative Entscheidungen zu denen sie nicht befugt sein dürften.

Und das sie demokratisch legitimiert sind stimmt nur zum Teil. Ein Minister wird in der Regel ja nicht gewählt sondern ernannt.
Das ist aber kein Problem, solange er keine Legislative Befugnisse hat.
Einspruch, Euer Ehren!
Erstens habe ich gesagt: "... ein stückweit demokratisch legitimiert" und zweitens: H2O hat es recht gut zusammengefaßt - allerdings bezogen sich seine Ausführungen auf den Ministerrat - ich hingegen sprach vom EU-Rat ... dem Europäischen Rat ... also den Staats- und Regierungschefs der 28 Mitgliedsstaaten. Dies ist verwirrend, ich weiß - ist allerdings entscheident! Ich habe trotzdem noch einige Ergänzungen!

Da es anscheinend immer noch einige gibt, die unseren allgemeinen Ausführungen keinen Glauben schenken wollen oder können - zur allgemeinen Information ... wenn man bereit ist, und den Ausführungen der Bundesregierung Glauben schenkt: Erläuterung:
    Du mußt Dir den EU-Rat zwar als festumrißenes Organ vorstellen, aber nicht mit den ständig gleichen Ministern - es sind vielmehr die jeweiligen Fachminister (der jeweiligen nationalen Regierung) die zusammenkommen - je nachdem welches Thema gerade behandelt wird.
Außerdem:
    Da das EU-Parlament vergangenheitlich zunehmend mehr und mehr Kompetenzen bekommen hat ... es sich diese erstritten hat, werden Richtlinien und Verordnungen auch zunehmend zusätzlich im Parlament beraten und notfalls abgeändert, bevor diese endgültig erlassen werden. Das EU-Parlament hat also gleich mehrere Aufgaben:
      einerseits ist es Parlament - das Richtlinien und Verordnungen beraten und eventuell blockieren kann. Es hat aber (nach unseren nationalen Spielregeln) andererseits quasi die Funktion eines Vermittlungsausschußes - der Richtlinien und Verordnungen auch zwischen den Länderinteressen abändern kann. Zumeist werden diese "Bedenken" auch vom Ministerrat berücksichtigt, bevor Richtlinien oder Verordnungen erlassen werden.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Europa2050 » Di 5. Jun 2018, 21:11

Fliege hat geschrieben:(05 Jun 2018, 20:32)

Deswegen ist der Brexit für Britannien und für andere EU-Länder so wichtig, weil er zeigt, dass ein Land, sofern es keine Lust mehr hat auf Zugehörigkeit zu einer EU, deren Politik es bevormundend findet, den Gesellschaftsvertrag kündigen kann.


Richtig.

Und deshalb ist die EU eine Union und kein Imperium, wie die vergangenen britischen, französischen... Weltreiche oder das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn oder die UdSSR.

Deshalb hat sie auch immer eine Chance, zu anderen Grsellschaftsmodellen konkurrenzfähig zu bleiben.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon H2O » Di 5. Jun 2018, 21:15

Fliege hat geschrieben:(05 Jun 2018, 21:09)

Nein, die Briten wollten die EU nicht unterwerfen. Viel eher ging es den Briten (mehrheitlich) darum, wieder mehr Distanz zur EU zu gewinnen, weil sie meinen, ihre Interessen würden in der und durch die EU nicht ausreichend gewahrt.

Eine Kündigung des Gesellschaftsvertrages ist nämlich der Notausgang, um den Schrecken ohne Ende in ein Ende mit Schrecken zu verkürzen. Insofern weist die Option, den Gesellschaftsvertrag zu kündigen, auf einen wichtigen Punkt in der Vertragstheorie von John Locke hin: "Für Locke ist ein Individuum nur dann zum Gehorsam gegenüber der politischen Autorität verpflichtet, wenn diese für den Schutz seines Lebens, seiner Gesundheit, seiner Freiheit und seines Eigentums sorgt, denn das Individuum ist den Gesellschaftsvertrag ja eingegangen, um diese natürlichen Rechte zu schützen" (Eberhard Wesche, Ethik-Werkstatt, Artikel zu Klassische Theoretiker des Gesellschaftsvertrages – Hobbes, Locke, Rousseau, 2009).

Geht es um die EU, treten die EU-Länder an die Stelle der Individuen und die EU an die Stelle des Staates, der von den Ländern bzw. Individuen durch Gesellschaftsvertrag gegründet worden ist.


Mir als Rechtslaien ist diese Angehensweise zu theoretisch. Ich würde die Sache mit meinen Bordmitteln kürzer fassen: Wenn ich einem Verein beitrete, dann erkenne ich seine Satzungen an und bewege mich in diesem Verein danach. Als Mitglied kann ich auch daran mitwirken, die Satzung zu aktualisieren. Darüber stimmt dann die Gemeinschaft der Mitglieder ab... und gilt.

Wenn mir die Regeln des Vereins danach nicht gefallen, dann suche ich mir einen netteren Verein. Das genau haben die Briten so entschieden, und nun spielt niemand mit ihnen nach ihren Regeln. So ein Mist! :eek:
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Fliege » Di 5. Jun 2018, 21:21

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 22:11)

Richtig.

Und deshalb ist die EU eine Union und kein Imperium, wie die vergangenen britischen, französischen... Weltreiche oder das Deutsche Reich, Österreich-Ungarn oder die UdSSR.

Deshalb hat sie auch immer eine Chance, zu anderen Gesellschaftsmodellen konkurrenzfähig zu bleiben.

Ja, der Brexit zeigt, dass die EU, um konkurrenzfähig zu bleiben, Reformen nötig hat. Meines Erachtens sollten diese Reformen die Problemlösungsfähigkeit der EU über das bisherige Maß hinaus deutlich steigern.
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Re: Europawahl 2019

Beitragvon Fliege » Di 5. Jun 2018, 21:28

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2018, 22:15)

Mir als Rechtslaien ist diese Angehensweise zu theoretisch. Ich würde die Sache mit meinen Bordmitteln kürzer fassen: Wenn ich einem Verein beitrete, dann erkenne ich seine Satzungen an und bewege mich in diesem Verein danach. Als Mitglied kann ich auch daran mitwirken, die Satzung zu aktualisieren. Darüber stimmt dann die Gemeinschaft der Mitglieder ab... und gilt.

Wenn mir die Regeln des Vereins danach nicht gefallen, dann suche ich mir einen netteren Verein. Das genau haben die Briten so entschieden [...]

Ja, genau so verhält es sich und so habe ich es gemeint. :-)

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2018, 22:15)

[...] und nun spielt niemand mit ihnen nach ihren Regeln. So ein Mist! :eek:

Und dein Nachschlag verfehlt meines Erachtens insofern den Punkt, als die Briten keine Bestimmer sein wollen, also nicht jammern, dass sie nicht mehr die Chefs sind, die sie schon vorher nicht waren.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".

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