Was ist die beste Religionskritik?

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Die beste(n) Formen der Religionskritik ist/sind meiner Meinung nach...

Psychoanalyse
2
4%
Bertrand Russel
1
2%
Logischer Empirismus
7
14%
Kritischer Rationalismus
7
14%
Existenzialismus
1
2%
Neomarxismus
2
4%
Agnostizismus
7
14%
Relativismus
1
2%
Eklktizismus
1
2%
Naturwissenschaftliches Weltbild
21
42%
 
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Kritikaster
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Kritikaster » Mo 13. Aug 2018, 11:15

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:03)

Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, ...

Kein Problem! Du kannst auch gerne weiter blind und in vollkommener Unkenntnis dessen zu "diskutieren" versuchen, was Du hier kritisierst. :D
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Ein Terraner
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 13. Aug 2018, 11:22

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:55)

Es stand da bereits: Der Nationalsozialismus war seiner Idee nach nicht auf Gott oder ein Jenseits bezogen, sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw. Der nicht-religiöse Bezugspunkt gilt auch für die ebenfalls genannten Gulags, Umerziehungslager etc. denen ebenfalls keine religiöse Idee zugrunde lag.

Nochmal die Judenvernichtung war religiös motiviert. Gott und Religion spielten eine große Rolle im 3. Reich, auch haben die Kirchen beim Aufbau des europäischen Faschismus eine erhebliche Rolle gespielt. ", sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw." hier kannst du auch noch ohne weiteres Religion in die Aufzählung mit einbauen.

Aber noch einmal die Frage: Weshalb birgt Religion ein Gefahrenpotenzial, das über dasjenige nicht-religiöser Ideen hinausgehen sollte?


Weil sich die Verantwortung und Gewissen sehr leicht an eine höhere Macht abtreten lassen, damit wird die Hemmschwelle erheblich reduziert und es liefert gleichzeitig eine wunderbare Rechtfertigung für alles was man anstellt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon keinproblem » Mo 13. Aug 2018, 11:39

Kritikaster hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:15)

Kein Problem! Du kannst auch gerne weiter blind und in vollkommener Unkenntnis dessen zu "diskutieren" versuchen, was Du hier kritisierst. :D

Klar ich werde mir jetzt 90 Minuten Zeit nehmen einen Film zu schauen den ich uninteressant finde, damit wir hier fortfahren und du mit dem Duktus deiner eloquenten Drumrumrederei weiterhin jeden Schritt zur Konkretisierung unserer jeweiligen Position blockst.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Misterfritz » Mo 13. Aug 2018, 11:47

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:39)

Klar ich werde mir jetzt 90 Minuten Zeit nehmen einen Film zu schauen den ich uninteressant finde, damit wir hier fortfahren und du mit dem Duktus deiner eloquenten Drumrumrederei weiterhin jeden Schritt zur Konkretisierung unserer jeweiligen Position blockst.
Woher weisst Du, dass Du den Film uninteressant findest, wenn Du ihn nicht kennst?
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keinproblem
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon keinproblem » Mo 13. Aug 2018, 11:50

Misterfritz hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:47)

Woher weisst Du, dass Du den Film uninteressant findest, wenn Du ihn nicht kennst?

Habe ihn schon mal vor Jahren gesehen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Bleibtreu » Mo 13. Aug 2018, 11:53

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:03)

Wiederholt genannten konkreten Beispiele? Ich guck mir jetzt bestimmt nicht Leben des Brian an, um mit einem Gesprächspartner weiter zu diskutieren dem mehr an ad hominem gelegen ist als an Sachargumenten. [...]

Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.

keinproblem hat geschrieben:(12 Aug 2018, 20:12)

Das freut mich für dich, ehrlich. Ist ja auch nicht dein Prophet aufs Korn genommen worden ;)

Fuer Muslime ist Isa ein Prophet, fuer Christen ist Jesus der Messias und ueberwiegend wesensgleich mit G'tt. Also wesentlich bedeutender. Mehr als G'tt geh ja nicht, n'est-ce pas? Was der KultKlassiker auf die Schippe nimmt, sind uebrigens Punkte, die du auch im Quran ueber das Christentum findest - Sura 5 Al-Ma'ida. ;)

In dem Film geht es nicht darum gegen Religionen zu hetzen, auch das Judentum bekommt einiges uebergebraten, wie bei der SteinigungsSzene [Yehovaaa - Yehovaaa]:



sondern es geht MontyPython darum in dieser Komoedie religioesen UND politischen Extremismus [zB die in GB zerstrittenen Linken - VolksFrontJudaea etc] in all ihrer Bloedheit zu demaskieren. :D Das ist MP mit zahlreichen Szenen exzellent gelungen. :)

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:50)

Habe ihn schon mal vor Jahren gesehen.

Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht. :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mo 13. Aug 2018, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 13. Aug 2018, 12:01

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:22)

Nochmal die Judenvernichtung war religiös motiviert. Gott und Religion spielten eine große Rolle im 3. Reich, auch haben die Kirchen beim Aufbau des europäischen Faschismus eine erhebliche Rolle gespielt. ", sondern auf Volk, Gemeinschaft, Rasse usw." hier kannst du auch noch ohne weiteres Religion in die Aufzählung mit einbauen.


Wie oben geschrieben, ist eine saubere Trennung von Motiven oder von Ursachen nach religiös/nicht-religiös m.E. nicht möglich. Aber selbst ein Beitrag der Religion, beispielsweise aufgrund des historischen, religiös motivierten Antisemitismus, macht den Nationalsozialismus zu keinem religiösen Phänomen, weil der zugrunde liegenden Idee ein Gottes- oder Jenseitsbezug fehlt. Jedenfalls wäre mir persönlich das nicht bekannt. Welche Quellen gibt es denn für die gegenteilige Behauptung?

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:22)
Weil sich die Verantwortung und Gewissen sehr leicht an eine höhere Macht abtreten lassen, damit wird die Hemmschwelle erheblich reduziert und es liefert gleichzeitig eine wunderbare Rechtfertigung für alles was man anstellt.


Ist das nicht eine typische menschliche Eigenschaft, im Rechenschaftsfall oder vorbeugend zur Rechtfertigung auf etwas Höheres oder nicht im eigenen Vermögen Stehendes zu verweisen? Das kann Gott sein, das Volk, der Kommunismus, eine Pflicht, Dienstvorschrift usw. Das war oben auch gemeint damit, dass man herausarbeiten müsse, was als anthropologisches Muster und was als religiös inhaltlich verstanden werden müsse. Dazu braucht es ein Verständnis menschlicher Verhaltensweisen einerseits und der spezifischen religiösen Ideen andererseits und wie und wann diese zusammenwirken. Das wäre auf der nicht-satirischen Ebene die beste Religionskritik.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon keinproblem » Mo 13. Aug 2018, 12:04

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:53)

Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.

[...]

Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht. :)

Wie du den Inhalt meiner Beiträge verstehst, muss ja bekanntermaßen nicht mit der Aussage desselben korrelieren. Nur weil ich mich inhaltlich bestenfalls bruchstückhaft an den Film erinnere, bedeutet das nicht, dass ich nicht in der Lage bin ihm Sachlichkeit abzusprechen (was bei einer Komödie auch offensichtlich nicht die Erwartungshaltung darstellt).

Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon aleph » Mo 13. Aug 2018, 12:14

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:01)

Ist das nicht eine typische menschliche Eigenschaft, im Rechenschaftsfall oder vorbeugend zur Rechtfertigung auf etwas Höheres oder nicht im eigenen Vermögen Stehendes zu verweisen?


Richtig. Daher sind Diktaturen, absolute Monarchien, patriarchalische Gesellschaften anfälliger für Gewalttaten. Weil eben wie bei Religion eine zentrale Stelle da ist, die viele Menschen dazu motiviert, im Namen einer höheren Ordnung (Familie, Vater, König, Gott, Prophet ...) Herz und Verstand abzuschalten.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon aleph » Mo 13. Aug 2018, 12:16

Das Leben des Brian wurde von vielen Christen abgelehnt, ich glaube, etliche Kirchen haben dagegen mobil gemacht. Die Stücke, die ich gesehen habe, sind nicht geeignet dafür, irgendjemanden oder irgendetwas zu beleidigen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Bleibtreu » Mo 13. Aug 2018, 12:18

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:04)

Wie du den Inhalt meiner Beiträge verstehst, muss ja bekanntermaßen nicht mit der Aussage desselben korrelieren. Nur weil ich mich inhaltlich bestenfalls bruchstückhaft an den Film erinnere, bedeutet das nicht, dass ich nicht in der Lage bin ihm Sachlichkeit abzusprechen (was bei einer Komödie auch offensichtlich nicht die Erwartungshaltung darstellt).

Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.

Wie deinen Aeusserungen unschwer zu entnehmen ist, hast du den Film nicht verstanden. Und der KultFilm das Leben des Brian von MP, ist sehr wohl Teil des Themas ReligionsKritik, wie du meinen Ausfuehrungen unschwer entnehmen kannst. Und natuerlich haben damals wie heute die religioes Beleidigten der Welt hysterisch aufgeschrien, weil von MP der Finger in die schwaerende Wunde der Blinden und Fanatiker gelegt wurde. Wer ueber Fakten beleidigt sein will, ist erbost darueber, dass sie so treffend offen gelegt wurden. :)
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Fuerst_48 » Mo 13. Aug 2018, 12:50

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 12:53)

Wenn du den Film noch nie gesehen hast, waere es besser gewesen, ihn gar nicht erst als Beispiel anzufuehren. Da fuehlen sich die Diskutanten zu Recht verarscht.


Fuer Muslime ist Isa ein Prophet, fuer Christen ist Jesus der Messias und ueberwiegend wesensgleich mit G'tt. Also wesentlich bedeutender. Mehr als G'tt geh ja nicht, n'est-ce pas? Was der KultKlassiker auf die Schippe nimmt, sind uebrigens Punkte, die du auch im Quran ueber das Christentum findest - Sura 5 Al-Ma'ida. ;)

In dem Film geht es nicht darum gegen Religionen zu hetzen, auch das Judentum bekommt einiges uebergebraten, wie bei der SteinigungsSzene [Yehovaaa - Yehovaaa]:



sondern es geht MontyPython darum in dieser Komoedie religioesen UND politischen Extremismus [zB die in GB zerstrittenen Linken - VolksFrontJudaea etc] in all ihrer Bloedheit zu demaskieren. :D Das ist MP mit zahlreichen Szenen exzellent gelungen. :)


Das las sich aber ganz anders - siehe Oben das Zitat von dir. So wirklich gesehen oder gar verstanden hast du ihn offensichtlich nicht. :)

So ein "problemloser" ist deine Mühe nicht wert. Es gibt IGNORE und die Hoffnung, dass der Genannte nicht mehr allzuoft hier aufschlägt.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon keinproblem » Mo 13. Aug 2018, 13:18

Bleibtreu hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:18)

Wie deinen Aeusserungen unschwer zu entnehmen ist, hast du den Film nicht verstanden. Und der KultFilm das Leben des Brian von MP, ist sehr wohl Teil des Themas ReligionsKritik, wie du meinen Ausfuehrungen unschwer entnehmen kannst. Und natuerlich haben damals wie heute die religioes Beleidigten der Welt hysterisch aufgeschrien, weil von MP der Finger in die schwaerende Wunde der Blinden und Fanatiker gelegt wurde. Wer ueber Fakten beleidigt sein will, ist erbost darueber, dass sie so treffend offen gelegt wurden. :)

Klar, das breite Spektrum der Religionskritik reduziert sich ausschließlich auf das Machwerk von einigen gewollt lustigen Komikern aus den 80er Jahren. Dass es in der Konversation, die du anscheinend nur partiell gelesen hast, um die Unterschiede von Sachkritik und Parodiekritik sowie die unterschiedlichen Einzelpositionen geht, ist wohl völlig an dir vorbeigegangen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 13. Aug 2018, 13:24

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:01)

Wie oben geschrieben, ist eine saubere Trennung von Motiven oder von Ursachen nach religiös/nicht-religiös m.E. nicht möglich. Aber selbst ein Beitrag der Religion, beispielsweise aufgrund des historischen, religiös motivierten Antisemitismus, macht den Nationalsozialismus zu keinem religiösen Phänomen, weil der zugrunde liegenden Idee ein Gottes- oder Jenseitsbezug fehlt. Jedenfalls wäre mir persönlich das nicht bekannt. Welche Quellen gibt es denn für die gegenteilige Behauptung?


Die Religion war dessen Geburtshelfer.




Aber du hast recht, der Nationalsozialmus ist keine Religion sondern eine Ideologie, wenn auch Religionen Ideologien sein können. Aber wozu bräuchte der NS sowas ein Jenseits? Dafür gab es ja die Religion als Teil des NS, die den NS zu zusätzlich anfeuerte.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 13. Aug 2018, 13:28

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:04)

Ob ich den Film damals nun verstanden habe oder nicht, ist sicherlich nicht Teil des Diskurses, ob eine Persiflage genannte Meinungsäußerung nicht getarnt eine Beleidigung darstellen kann.


Wichtiger ist, dass eine Persiflage immer als Beleidigung verstanden werden kann. Der Wille zum Beleidigtsein ist allgegenwärtig. Manche Menschen sind beleidigt, wenn der Nachbar sie nicht grüßt, aber ach wenn er sie grüßt. Jede Äußerung kann also eine Beleidigung darstellen.

Mir persönlich ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Die deutsche Rechtsordnung räumt der Meinungsäußerung einen hohen Stellenwert ein. Noch stellt man das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Kunstfreiheit im Zweifelsfall über ein aus reinen Gefühlen gespeistes Persönlichkeitsrecht, das fordert, in seinen religiösen Gefühlen nicht beleidigt zu werden. Auch wenn durchaus Anlass zur Sorge besteht, dass sich dies im Zuge aktueller Diskussionen und grundsätzlicher Überlegungen zum Umgang mit Religionen ändern könnte. Vorläufig funktioniert noch die selbstauferlegte Zensur, aber denkbar wäre, dass es in Sachen Religion einen Gleichklang zwischen einerseits konservativ und andererseits monotheistisch orientierten Ansinnen an besondere Schutzräume gibt. Vermutlich lachen viele auch nicht über die im Brian-Film genial vorweggenommene Genderdebatte, in der solche Schutzräume mindestens als Versuchung auch bekannt sind.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 13. Aug 2018, 13:37

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:24)

Die Religion war dessen Geburtshelfer.




Aber du hast recht, der Nationalsozialmus ist keine Religion sondern eine Ideologie, wenn auch Religionen Ideologien sein können. Aber wozu bräuchte der NS sowas ein Jenseits? Dafür gab es ja die Religion als Teil des NS, die den NS zu zusätzlich anfeuerte.


Deschner war ein fleißiger Arbeiter und Aktivist, aber auch dem persönlichen Anspruch nach kein Wissenschaftler. Seine Kriminalgeschichte des Christentums war beim Erscheinen des ersten Bands noch ein wichtiges Buch, aber nach dem vierten oder fünften äußerst ermüdend, da die Verengung auf den moralischen Aspekt ohne rechten Bezug zu grundsätzlichen anthropologischen Fragen auf die Dauer nicht befriedigen konnte.

Dass Religionen Ideologien sein können, darin stimme ich uneingeschränkt zu. Und eine Untersuchung über das menschliche Phänomen der Religion müsste sich natürlich mit den in dieser Hinsicht sich bildenden Institutionen und den daraus abgeleiteten Interessens- und Machtansprüchen auseinandersetzen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon keinproblem » Mo 13. Aug 2018, 13:44

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:28)

Wichtiger ist, dass eine Persiflage immer als Beleidigung verstanden werden kann. Der Wille zum Beleidigtsein ist allgegenwärtig. Manche Menschen sind beleidigt, wenn der Nachbar sie nicht grüßt, aber ach wenn er sie grüßt. Jede Äußerung kann also eine Beleidigung darstellen.

Mir persönlich ist nicht klar, worauf Sie hinauswollen. Die deutsche Rechtsordnung räumt der Meinungsäußerung einen hohen Stellenwert ein. Noch stellt man das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Kunstfreiheit im Zweifelsfall über ein aus reinen Gefühlen gespeistes Persönlichkeitsrecht, das fordert, in seinen religiösen Gefühlen nicht beleidigt zu werden. Auch wenn durchaus Anlass zur Sorge besteht, dass sich dies im Zuge aktueller Diskussionen und grundsätzlicher Überlegungen zum Umgang mit Religionen ändern könnte. Vorläufig funktioniert noch die selbstauferlegte Zensur, aber denkbar wäre, dass es in Sachen Religion einen Gleichklang zwischen einerseits konservativ und andererseits monotheistisch orientierten Ansinnen an besondere Schutzräume gibt. Vermutlich lachen viele auch nicht über die im Brian-Film genial vorweggenommene Genderdebatte, in der solche Schutzräume mindestens als Versuchung auch bekannt sind.

Nun dieses Thema ist recht schwer greifbar, weil es immer eine Ermessensentscheidung sein wird. Das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht nicht beleidigt zu werden stehen sich in bestimmten Situationen eben schon beinahe antagonistisch gegenüber. Siehe die ganze Böhmermann Geschichte mit seinem Gedicht - die Sachlage beschränkt sich ja nicht einmal konkret auf Religionskritik.

Die unterschiedlichen Positionen werden in aller Regel immer die Ursache haben, dass die verschiedenen Lager in ihrem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden einige Nuancen voneinander abweichen. Ich persönlich bin zum Beispiel jemand der der Meinung ist, dass innergesellschaftliche Wertschätzung ein wichtiges Gut ist und man im Zweifelsfall eher dem angegriffenen Individuum das Recht einräumt, nicht beleidigt zu werden als dem anderen das Recht zu geben, seine Meinung mittels besonders spitzer Bemerkungen Ausdruck zu verleihen (vorausgesetzt es gibt "neutrale" Methoden seine Position auf einer sachlichen Plattform lautstark zu vertreten). Das kann mein Nachbar zum Beispiel wieder ganz anders sehen. Deutlich wichtiger wäre da wohl eher die Frage, wie die jeweiligen Richter das empfinden.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Ein Terraner » Mo 13. Aug 2018, 13:54

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:37)

Deschner war ein fleißiger Arbeiter und Aktivist, aber auch dem persönlichen Anspruch nach kein Wissenschaftler. Seine Kriminalgeschichte des Christentums war beim Erscheinen des ersten Bands noch ein wichtiges Buch, aber nach dem vierten oder fünften äußerst ermüdend, da die Verengung auf den moralischen Aspekt ohne rechten Bezug zu grundsätzlichen anthropologischen Fragen auf die Dauer nicht befriedigen konnte.


Andauernd wieder die gleichen unsinnigen Argumentationen von religiösen Menschen zu wiederlegen kann auf dauer auch ermüdend sein.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon Bleibtreu » Mo 13. Aug 2018, 13:55

keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:18)

Klar, das breite Spektrum der Religionskritik reduziert sich ausschließlich auf das Machwerk von einigen gewollt lustigen Komikern aus den 80er Jahren.

Auch das ist eine weitere FalschWiedergabe. Du kennst doch sicherlich den Satz: Sprich die Wahrheit oder schweig! ;)
Spar dir also bitte solche rabulistischen Tricksereien. Ich habe nirgends geschrieben, dass sich das Spektrum der ReligionsKritik ausschliesslich auf diesen Film von MP reduziert. Ich habe geschrieben, dass der Film Teil des Themas ReligionsKritik ist, also in diesen Strang gehoert!


keinproblem hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:18)
Dass es in der Konversation, die du anscheinend nur partiell gelesen hast, um die Unterschiede von Sachkritik und Parodiekritik sowie die unterschiedlichen Einzelpositionen geht, ist wohl völlig an dir vorbeigegangen.

Dann solltest du meine Beitraege vollstaendig , nicht selektiv und entstellend lesen.
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Re: Was ist die beste Religionskritik?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 13. Aug 2018, 14:04

Ein unglaublich tragischer, nahezu absurd grotesker Anlass, mit grundsätzlicher Religionskritik zu beginnen, also beginnen, selbst zu denken:
2 unschuldige Kinder, 5 und 6 Jahre ertrinken im Löschteich, während ihre Eltern beim Gottesdienst sind.
So passiert letzten Freitag in Glinde ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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